(13 Temmuz 2021 – Clubhouse)

Yayına hazırlayanlar: Ahmet Ekin, Anıl Güçlü, Cemali Altuntaş

SORU: Türkiye’de liberal fikriyat Osmanlı’nın son dönemlerinden beri var. Sakızlı Ohannes Paşa’dan, Prens Sabahattin’lerden, Cavid Bey’lerden 2021’e kadar geldiğimizde akla şu soru geliyor: Türkiye’de liberalizm neden tutmadı? Neden ana akım bir ideoloji hâline gelemedi?

CEM TOKER: Ben bu soruyla sık sık karşılaşıyorum. Benim bakış açıma göre, bu coğrafyanın hiçbir yerinde liberalizme ve liberalizmin temel değerlerine rastlanmıyor. Gerek orta doğuda olsun gerek Akdeniz havzasının güneyinde olsun, hatta enteresandır, Akdeniz havzasının kuzeyinde de rastlamıyorsunuz Avrupa sınırları içinde yer almasına rağmen. Yani İspanya’da böyle bir liberal partinin iktidara gelmesi, büyümesi falan görülmemiş. Portekiz olsun, İtalya olsun, Fransa olsun, Yunanistan olsun, yine Türkiye olsun… Şimdi ben bunu tabii ki Türkiye açısından değerlendiriyorum. Bunun başını da ben, kimisinin hoşuna gitmiyor bunu duymak ama, dine (dini gerekçelere) bağlıyorum. Ondan sonra, bir imparatorluk kültürüne bağlıyorum. Ondan sonra, işte, “padişahım çok yaşa” kültürü, biat kültürü, “Allah devlete zeval vermesin” kültürü, “devlet baba” kültürü… Dinin ve coğrafyanın getirdiği gelenek, görenekler… Şimdi bakıyorsunuz, katı Hristiyanlık yaşanan, demin saydığım ülkelerde, yine liberalizme rastlamıyorsunuz. Yani Rum-Ortodoks kilisesinin hâkim olduğu bir Yunanistan, Papa-Katolik kilisesinin ağırlığının olduğu bir İtalya, İspanya, oralarda da rastlamıyorsunuz. Ben bu gerekçelere bağlıyorum. Bu gerekçelerin toplamında, liberalizmin temelinde ben üniversitede bu işleri anlatırken dile getirdiğim beş temel ilkeden bir tanesi de “birey olma”, “şahsiyet olma”, yani ayağının üstünde durma, kendi hayatına kendin yön verme, sorumluluk alma, kendi yaşamından ve kendi kararlarından kendin sorumlu olma gibi bir kültür gelişmiyor maalesef. Bizim toplumumuzda “aman çocuğum”, “onu deme”, “bunu deme”, “onu giyme”, “onu yeme”, “öyle oturma”, “elini cebine sokma”, “çiklet çiğneme”, “bacak bacak üstüne atma”, “gece 11’den sonra gelme”, “o ne der”, “bu ne der”, “amcan ne der”, “komşu ne der”, “elalem ne der”, “mahalle ne der” … Bizde maalesef bu şeyin önüne geçilmiyor. Ben bu şekilde bakıyorum. Yani liberal demokrasiyi bu coğrafyada tanıtmak, benimsetmek, siyasette bir noktaya taşımak maalesef çok zormuş ama bu iş çeyrek asır sonra kafama dank etti benim.

SORU: Peki sizin Liberal Demokrat Parti’ye (LDP) katılırkenki düşünceleriniz bunun tam aksi miydi?

CEM TOKER: Ben girdiğimde Besim Tibuk partiyi yeni kurmuştu, 1994’te kuruldu LDP. Yani biz kolay kolay, gerçi ben hiçbir zaman dile getirmedim ama, diğer siyasetçiler gibi “aa gümbür gümbür geliyoruz”, “iktidara yürüyoruz”, “Türkiye’yi biz yöneteceğiz” zihniyetiyle hareket etmedik. İşimizin zor olduğunu biliyorduk. Ben 12 senelik genel başkanlık dönemimde, yürütme erkini bir kenara koydum. Kimse Türkiye’nin yönetimini liberallere vermez, bunu kabul ettim ama hiç olmazsa yasama erkinde, mecliste kanunlar yapılırken, birkaç tane liberal demokrat da kürsüye çıksa, bütçe yapılırken bir konuşma yapsa; “yav bu vatandaşın vergisidir, bu israftır, bu yazıktır, bu hizmeti daha ucuza vakıflar verebilir, üniversite verebilir, belediyeler verebilir, özel sektör verebilir” gibilerden, biraz toplumu bilinçlendirse… Özgürlüklerin sınırlanması, basın özgürlüğü, ifade özgürlüğü, bilgiye erişimin (internetin) sınırlanması gibi uygulamalara “kanunlar yapılırken” karşı çıkarak, bir özgürlükçü zihniyetle mecliste konuşma yapabilsek birkaç tane “liberal” sıfatlı siyasetçi olarak, belki toplumda bakış açısı değişir diye benim koyduğum hedef “mecliste temsili sağlayabilmek” idi. Tabii %10 barajı olduğu için bu da çok zor bir şeydi. Ama biz bunu bile başaramadık. Genel başkan olarak bir hedef koymak gerekiyor, partideki bir avuç insanı motive etmek için, çalıştırmak için. 2015 seçimlerinden önce Türkiye’nin meclis dışında kalan en büyük partisi Saadet Partisi’ydi o zaman. Aldığı oy %0.62 gibi bir şeydi aşağı yukarı. Türkiye’nin beşinci en büyük partisi oluyordu o zaman. Ben de dedim ki %1 alsak ki %1 vurulmayacak bir hedef değil. Bilinçli, çağdaş, liberal, Avrupa Birliği değerlerine inanan %1 yani yaklaşık 450-500 bin seçmenden oy alsak biz tarih yazarız: “Türkiye’nin beşinci en büyük partisi cumhuriyet tarihinde ilk defa liberaller oldu” gibi… Fakat onu da beceremedik. Ya hitap edemedik ya sesimizi duyuramadık. Mazeret çok tabii ama parasızlık, basında yer alamama vs. gibi nedenlerle olumsuz bir tecrübe oldu maalesef.

SORU: Türkiye’de liberal bir iktidarın olma ihtimalini çok düşük gördüğünüzü söylediniz. Günümüzde sekülerleşmenin artmasıyla gençlerde liberal değerlere doğru bir eğilim olduğunu görüyoruz “evrensellik” çatısı altında. Buradan hareketle, LDP’nin geçmişe kıyasla seçimlerde biraz daha güçlü olduğunu düşünüyor musunuz?

CEM TOKER: Şimdi LDP seçimlere sokulmuyor. Fakat evet, gençlerden ilgi var. Çünkü 2015’ten sonra özgürlüklerin kısıtlanması, onunla gelen adaletsizlik, hukuksuzluk karşısında en çok tepkiyi gençler veriyor. İkincisi, LDP’nin söylediklerini gençler daha iyi anlıyor. Yani, benim annem babam bana oy vermedi, eminim bundan, ben onu dert etmedim. Seçim atmosferi çok farklı bir şey. Seçim döneminde LDP’nin televizyonlarda sesi çıkmıyorsa bunda televizyonlarda sadece büyük partilerin mitinglerinin yayımlanmasının, muhalefette bile durumun böyle olmasının payı var. Yine de seçimlere katılma durumunda gençlerden tarihimizde almadığımız kadar yüksek bir oranda oy almamız mümkündür ama bu bizi yüzde kaça taşır, onu ölçmenin şu an için imkânı yok. Yalnız gençlere şunun da altını çizerek söylüyorum: Özgürlüğe sahip çıkmak çok önemlidir. Dünyada hiçbir şey bedava değil. Özgürlüğün bedeli de sorumluluktur. Bir genç, sorumlulukla beraber özgürlüğe sahip olduğu ve özgürlüğe sahip çıktığı zaman benim için en değerli noktadadır. Sorumluluğunu bilerek, bunun farkında olarak özgürlüğünü talep edenler… Gençlere de elimden geldiğince bunu aktarmaya çalışıyorum.

SORU: Türkiye neden liberalizme uygun bir ülke değil? Türkiye ne olursa liberalizme uygun bir ülke hâline gelir? Sizin de ifade ettiğiniz üzere, Türkiye’de kutsal bir devlet anlayışı var. Oysa liberalizm küçük/minimal bir devlet anlayışını öngörüyor. Devletin küçültülmesi dendiğinde de insanların aklına “devlete karşı olmak”, “vatan hainliği” gibi duygusal düşünceler geliyor ekonomiyle hiç ilgisi olmayan. Soruyu buralara da temas ederek cevaplayabilirseniz çok sevinirim.

CEM TOKER: İlk soruyu cevaplarken bu noktaya biraz değinmiştim. Biz “padişahım çok yaşa” geleneğinden gelen bir toplumuz. Bu coğrafyada, dini gerekçelerle, biat kültüründen gelen bir toplumuz. Cumhuriyetten sonra da “Allah devlete zeval vermesin”, “devlet baba” kültüründen gelen bir toplumuz. “Allah korusun, devlete bir şey olursa bizim hâlimiz nice olur” zihniyeti maalesef bugün gençlerde bile var. Yani ben şunu vurgulamaya çalışıyorum, herhalde 100’e yakın üniversitede konferansım vardır benim, oralarda da anlattığım gibi bir şeyi devletten bekleyebilirsin, yani herkes bekler, tamam. Zaten siyasetçinin duymak istediği de o. “Devlet onu da yapsın, bunu da yapsın” … Fakat devlet hiçbir şeyi bedava yapmaz. Devlet büyüdükçe iki şey küçülür: (1) Benim özgürlük alanım. Çünkü devlet nasıl büyür? Kanunla, kararnameyle, yönetmelikle büyür. Yapılan her kanun, kararname, genelge vb. uygulanması için devlet personele ihtiyaç duyar. Personel olunca binaya ihtiyaç duyar. Bina olunca orada bazı işleri yapacak yeni personellere ihtiyaç duyar. Devlet böyle büyür durur. Bütün bu işlerin yürümesi için ne lazım? Para lazım. Yani vergi lazım. Dolayısıyla (2) cüzdanım. Yani devleti büyüttüğün zaman iki şey küçülür: Özgürlük alanı ve cüzdan. Benim gençliğimde Süleyman Demirel “kim ne veriyorsa beş fazlasını veriyorum” derdi. Rahmetliyi çok severdim ama cebinden mi veriyorsun be adam? Ama benim babamın nesli buna hiçbir zaman tepki vermedi. Gidip oy verdiler bu zihniyete. Şimdi ben bugün benzin alırken dünyanın en pahalı benzinini alıyorum vergisinden dolayı. Kimin yüzünden? İşte bir verenin beş fazlasını vermenin bedelini, 35 yaşında emekli ettiği insanların maaşını biz bugün benzin depolarını doldururken veriyoruz. Onun bedelini ödüyoruz. Tekrar ediyorum, dünyada hiçbir şey bedava değil. Ama bunu anlatamadık topluma. Şimdi işte genç nesil biraz daha iyi anlıyor. Bugünkü israfın, sarayların, har vurup harman savrulan paraların, hesabı verilmeyen bütçenin vs. faturası da sizlere çıkacak. Sizler daha çok vergi vererek bugün yapılan borçlanmaların bedelini ödeyeceksiniz. Yarın bir gün işe girdiğinizde, on sene sonra, yirmi sene sonra, bordroya bakacaksınız, dolaylı ve direkt olmak üzere çok sayıda vergi ödeyeceksiniz. Bugünün faturasını siz ödeyeceksiniz. Bunları topluma hem biz anlatamadık diyebiliriz hem de anlatmak için fırsatımız olmadığını söyleyebiliriz. Yeni yeni sosyal medya mecraları çıktı neyse ki. Bundan 20 sene önce bu fikri yaymak için kâğıda yazardık, çıktısını alırdık, yaklaşık 6 saat Türkiye’deki basına faksla gönderirdik. Faksın başındaki gazeteci de onu alıp bakardı, “nereden gelmiş bu”, “LDP’den”, kâğıdı doğrudan çöpe atardı. Yani bugünkü sosyal medya mecraları, bugünkü iletişim teknolojileri yoktu. Partinin ilk kurulduğu zamanlarda bu imkânlar olsaydı tabii yine “gümbür gümbür” iktidara gelmezdik ama liberalizm, liberal demokrasi ve parti daha farklı bir yerde olurdu. Özetle; coğrafya, din, gelenek ve göreneklerin baskınlığı nedeniyle Türkiye’de liberal demokrasi anlayışı oturmadı ve gelişemedi diyebiliriz.

SORU: Diyelim ki ben sıradan bir vatandaşım. Liberalizmi, tanımını vs. hiç bilmiyorum. Sadece anlattıklarınız üzerinden bir düşünce geliştiriyorum. Memur sayısının azaltılması, serbest piyasanın güçlendirilmesi gibi söylemlerde bulunuyorsunuz. Sıradan bir seçmen “herhalde bu adam bizi kapitalizmin kölesi hâline getirmek istiyor” diye düşünebilir. Ben de sizin iyi güzel şeyler söylediğinizi, fakat sermayeyi yeteri kadar eleştirmediğinizi düşünüyorum. Türkiye’deki kamu harcamalarını, memuriyeti eleştirebiliriz tabii ama sermaye çok mu düzgün Türkiye’de?

CEM TOKER: Benden sermaye hakkında asla kötü söz duyamazsınız. Çünkü sermaye dediğimiz şey para, zenginlik. Her yönetimin, her ideolojinin herhalde tek bir amacı vardır siyasette. Yani komünizm de, sosyalizm de, liberalizm de olsa, ne olursa olsun tek hedef “refah içinde yaşayan bir toplum”dur. Sermaye bir ülkede ne kadar bol olursa, o ülkede o kadar çok AVM, fabrika, iş yeri olur, o kadar çok yatırım olur. Bunların sayısı arttığı zaman emeğe talep olur. Emeğe talep olduğu zaman ücretler kendiliğinden artar. O zaman ne sendikaya ihtiyaç var ne de sermayenin emeğin sömürüsünden bahsedebilirsiniz. Bugün Avrupa’da emeğin sömürüsü yoktur, çünkü sermaye boldur. Faiz oranlarından bunu görebilirsiniz. Yer gök sermayeyle dolmuştur, bankalarda para birikmiştir, yatırım ve üretim de büyüktür. Doymuş noktadadır sermaye. O yüzden Norveç’te, Almanya’da emeğin sömürüsü yoktur. Ama Bangladeş’te, Afrika’da, o devasa, kalabalık ülkelerde sermaye olmadığı için emeğin sömürüsü vardır. Somut bir örnek vereyim: Siz bir iş adamısınız. Bir iş yeriniz var. Siz 10 tane eleman alacaksınız, ilan verdiniz. Ertesi sabah kapınıza 1000 kişi yığılıyorsa Türkiye’de olduğu gibi, biliyorsunuz ki birinci adam 5000’e çalışıyorsa arkasındaki 4900’e razı, onun arkasındaki 4800’e, 4700, 4600, 3000, 2500, … E siz de enayi değilsiniz yani, bu fiyata çalışacak adam varsa onu tercih edersiniz. Ha işte, emek o zaman sömürülüyordur. Ama 10 eleman arıyorsunuz, kapıya 2 kişi geldiyse siz 5000 veriyorsanız 5500 verip kapıya 8 tane daha elemanın gelmesini sağlarsınız. Yani sermayeden kastım bu. Sermaye dostu olacağız ki para gelecek. Para tarladaki su, sulayacağız ki fidan büyüyecek daha çok meyve alacağız. Üretim artacak ki enflasyon düşecek. Üretim artınca emeğe talep de artacak. Emeğin değerini rekabet artırır.

SORU: Türkiye’deki sermayenin hiçbir yanlışı yok mu?

CEM TOKER: Bu şartlarda yanlışı olur. Az önce dediğim gibi herkes yapar. Ben on kişi ararken kapıma beş yüz kişi geliyorsa, siz de iş insanı olsanız siz de daha az ödersiniz. Emeğin değerini ne arttırır biliyor musunuz? Rekabet arttırır. Yani plazma TV tamiri için eğittiğiniz veya klima tamiri için eğittiğiniz elemanınızı siz asla rakip firmaya kaptırmak istemezsiniz. Diğer firma da onu sizden alabilmek için daha çok para teklif eder. Siz onu tutmak için daha çok ücret verirsiniz. Amerika’da sermayenin yanlışı var mı? Yok. Ben Amerika’da yaşadım 25 yıl, orada işten çıkarmak eşyayı kapının önüne koymak kadar kolay. Ne kıdem tazminatı ne de başka bir şey var. Ama Amerika’da işsizlik yok derecede az. Kimse orada bu hakka sahip olduğu için sermayeyi suçlamıyor. Bizde klişe olmuş “kahrolsun sermaye!”, “Hem zenginlik istiyorum hem de kahrolsun sermaye!”. Olacak iş değil. Bu, “hem omlete bayılıyorum kahrolsun yumurta” gibi bir şey. “Pilav seviyorum kahrolsun pirinç” gibi bir zihniyet.

SORU: Türkiye’de bir burjuva kültürü oluştu mu? Avrupa’daki gibi aydın, topluma yön veren bir burjuva kültürümüz var mı bizim?

CEM TOKER: Oluştuğunu pek zannetmiyorum. Bizde herkes sırtını devlete dayamış durumda. Mesela Sabancı da sırtını bu kültüre dayamış durumda, “aman devlet teşviki bitmesin”, “aman yüce devlet”… Avrupa’da olduğu gibi topluma yön verebilecek burjuva kültürünü ben göremiyorum henüz.

SORU: Az önce hükümette olmasak da (eğer olsaydı) meclise girebilmemiz önemliydi dediniz. Bununla ilgili sorularım olacak. Besim Tibuk’un yeni yayınlanan kitabından birkaç enteresan şey öğrendim. Mesela 1999 seçimlerinde Doğru Yol Partisi ile ittifak yapma konusu gündeme gelmiş. Eğer bu gerçekleşmiş olsaydı 8-10 civarında milletvekili elde etmiş olabilecekti LDP. Bunu neden reddettiniz ve bugün pişman mısınız? Bununla bağlantılı olarak, 2002 seçimlerinde de Ak Parti kontenjanından milletvekili çıkarma imkânı olabilirdi belki, böyle bir şey hiç gündeme geldi mi? Böyle bir şeyi düşünür müydünüz? Bir diğer sorum da, 2002’den sonraki süreçte hiç ittifak görüşmeleriniz oldu mu? Olduysa nasıl tepkiler aldınız?

CEM TOKER: Kasım 2002 seçimlerinden önce Tansu Çiller ve ekibi bize sekizi garanti yerden, sekizi ortalardan, sekizi seçilmeyecek yerden 24 milletvekili teklif etti. Parti yönetiminde ben ve Besim Tibuk dışındaki arkadaşlar bunu kabul etmek istediler. Fakat ben ve Besim Tibuk, “biz bu Tansu Çiller’e demediğimizi bırakmadık. Şimdi bunu kabul etmemiz doğru olmaz” dedik. Yani şöyle özetleyeyim gurur yaptık. Bir diğer reddetme sebebimiz de şuydu: O seçimde DSP, ANAP gibi köklü, geçmişte Türkiye’yi yönetmiş partilerin hezimete uğrayacağı kesindi. Biz LDP olarak %1-2 alabilirsek bunu kullanarak yeni bir ivme kazanabileceğimize inanıyorduk. Fakat onu bile alamadık. Ak Parti’den teklif geldi mi bilmiyorum ama aracılar sokularak “siz bu seçime fazla asılmayın veya Ak Parti’yi eleştirmeyin” gibi mesajlar geldiğini duydum ama bunu bizzat duymadım. Üçüncü dördüncü şahıslardan duydum. Doğru mudur, yalan mıdır bilmiyorum.

Ben seçimden sonraki 2.5 yıl parti yönetiminde değildim. O dönem bana Ak Parti’den teklif geldi. Ben o teklifi “benim partim ve ideolojim belli” diyerek reddettim.⁽¹⁾ Yani Ak parti’ye geçmem için teklif geldi. Hatta şu cümle kuruldu bana: “Konuşacak adam yok bu partide siz buraya gelirseniz parlarsınız. Koltuklar hâlâ bomboş duruyor partide.” Ama ben ideolojime uygun değil diyerek reddettim.

Ben partiye başkan seçildikten sonra iki tane çok farklı ittifak girişimimiz oldu. 2007 seçimleri yaklaşıyordu. Şöyle düşündüm. Sağda ve solda çok fazla sayıda küçük parti var ve bunların hiçbirinin baraj geçme imkânı yok. O zamanlar ANAP’ın başında Erkan Mumcu, DSP’nin başında Zeki Sezer vardı. Onları ziyaret ettim. Dedim ki: “Siz sağda ve solda meclis dışı kalan partilerin en köklüsü ve en büyüklerisiniz. Barajı da bir daha rüyanızda bile göremeyeceksiniz. Siz tepede el sıkışın, ANAP’ın altında sağ partiler hareket etsin, küçük sol partiler de DSP’nin çatısı altında hareket etsin. Biz yedi-sekiz partilik bir ittifak kuralım. Eğer bu ittifak yüzde onu yakalarsa nereden baksanız 50-55-60 civarında bir milletvekili sayısına ulaşır. 20 ANAP’a garanti edelim, 20 DSP’ye garanti edelim, biz de küçük partiler olarak birer ikişer kişiyle temsil edilecek şekilde listelerde yer alalım.”

Erkan Mumcu bana bunun sadece barajı geçecek değil iktidarı zorlayacak bir birliktelik olacağını söyledi ve bunun için çalışalım dedi. Zeki Sezer’le aralarında köprü olmamı istedi. “Memnuniyetle” dedim. Zeki Sezer’e gittim. “Biz hep sol partiler birlikteliği düşünüyorduk. Bu çok enteresan. Evet bunu yapabiliriz” dedi. Bunun üzerine ben bu işi üstlendim. Bunu yazıya döktüm. Pek çok köşe yazarına gönderdim, onlar da köşelerinde yer verdi. Sağdaki partileri sayayım size; Yaşar Okuyan’ın partisi, Tantan’ın partisi vardı, Yurt Partisi. Solda rahmetli Yaşar Nuri Öztürk’ün partisi, Karayalçın’ın SHP’si, Ufuk Uras’ın ÖDP’si. Bunlara bu projeyi anlattık. Fakat arkadaşlar, siyasetçi egosu diye bir şey vardır ki aman Allah’ım! O ANAP ile DSP’nin gösterdiği tevazuyu, mesela biz yurt partisinde görmedik. Sorsanız kimsenin baraj sorunu yok, herkes gümbür gümbür anadoluda büyüyor! Rahmetli Yaşar Nuri dedi ki “benim adım sadece yüzde on beş oy getirir. Benim ittifaka ihtiyacım yok” dedi. Saadettin Tantan dedi ki “millet dürüst bir siyasetçi arıyor”. “O da sen misin” dedim, “tabi benim” dedi. Böylece fiyaskoyla sonuçlandı bu girişim.

2011 seçimlerinden önce farklı bir yol denedim. Toplumda isimleri, küçük partilerden daha fazla oy karşılığı bulan fikir liderlerine gittim. Gazeteciler, akademisyenler, kamuoyu araştırmacıları, sağcı ve solcu eski siyasetçiler… Dedim ki onlara, biz birbirimizden ideolojik olarak hoşlanmıyoruz ama bizim meclisteki temsili artırmamız lazım. İsterseniz LDP’nin çatısı altında isterseniz başka partinin çatısı altında seçime girelim. Bu birliktelik barajı geçerse herkes istediği partiye sonradan geçsin. Cem Boyner’e anlattım, “ben bunu anladım” dedi, “siz bir yıldız takımı kurmak istiyorsunuz”. “Evet” dedim. Bunun için Enver Aysever’e, Nazlı Ilıcak’a, Pelin Batu’ya, Abdurrahman Dilipak’a gittim. “Siz bu birliktelikte olur musunuz” dedim. Gene egolara çarptık. “O varsa ben yokum, önce o kabul etsin ben öyle girerim” gibi sözler söylendi. Halbuki Tarhan Erdem, ben kamuoyu anketi için Bekir Ağırdır’la görüşürken, “bu çok enteresan bir şey olur, başarılı olur” demişti. Hatta bazı anketçiler “çıkış çok önemli, eğer ilk çıkışta bu birliktelik toplumda yüzde 1-2-3’lük karşılık bulursa, bizler kamuoyu anketçileri, basın mensupları olarak bunu yüzde 10’a taşıyabiliriz” dediler. Fakat insanların egolarını yenemedik. İttifak görüşmelerimiz bunlardan ibaret.

SORU: Geçmişte ittifakların halkın bilgisi dışında seçim öncesinde yapıldığını söylediniz. O zaman bugünkü sistemde ittifakın seçimden önce yapılması halkın bilmesi açısından daha mı iyi? Genel olarak başkanlık sistemi hakkında ne düşünüyorsunuz?

CEM TOKER: Bu ittifakın başkanlık sistemiyle bir alakası yoktu. Mesela ilk DSP-ANAP birlikteliğini vurgularken, eğer ANAP altında seçime gireceksek seçimden çok önce DSP’ye yakın bir ismi başbakan adayı olarak gösterelim diye düşünmüştük. Eğer DSP altında girilecek olsaydı ANAP’a yakın birini başbakan adayı gösterecektik. Bu ittifakın birinci olması durumunda seçeceğimiz başbakanı önceden halka duyurmuş olalım. Yani bugün yapılan şeyi biz çok önceden bu şekilde dile getirdik. Zeki Sezer de Erkan Mumcu da buna gayet sıcak bakmıştı.

Şimdi Türkiye’de bu kadar sayıda parti var, programına başkanlık sistemini alan tek parti LDP. 1994’te bizim programımızda vardı başkanlık sistemi. Ama ben bugünkü sisteme başkanlık sisteminden başka her şey diyorum. Bugünkü sistemin başkanlık sistemiyle uzaktan yakından alakası yok. LDP için başkanlık sisteminin olmazsa olmazı iki turlu dar bölge seçim sistemiydi ki o şekilde yasamayı yürütmenin tahakkümünden kurtarabilelim. Yani milletvekilleri genel başkanın emir kulları değil sadece dar bölgede oyunu aldığı seçmenini dinleyen vekiller olsun istiyorduk. Ki o vekiller genel başkandan bağımsız bir şekilde yürütmeyi denetleyebilsinler. Bugünkü sisteme başkanlık demiyorum, hatta Millet İttifakı’nın güçlendirilmiş parlamenter sisteme geçme isteğine karşılık, güçsüzleştirilmiş cumhurbaşkanlığı sistemine geçelim diyorum. Yani cumhurbaşkanı adayı parti genel başkanı olmasın, seçim sistemi dar bölge seçim sistemi olsun ki o meclis cumhurbaşkanını ve kabinesini bağımsız bir şekilde denetleyebilsin. Cumhurbaşkanı “ben şu adamı başkan yaptım”, sonraki gün “kararnameyle görevden aldım şunu atadım” diyemesin. Bunların hepsi meclis onayından geçsin. Meclisteki vekilleri de parti başkanı değil, yerelde halk seçip atasın.

SORU: Türkiye’deki liberal bir parti lideri olarak enteresan deneyimler edindiğinizi tahmin ediyorum. Anılarınızı yazacak mısınız?

CEM TOKER: Öyle bir talep var. Vakit bulursam, motive olursam herhalde yaparım. Şimdi daha farklı bir yöntem geliştirilmiş. Oturup kendiniz yazmıyorsunuz. Bunu kaleme alacak arkadaş anılarınızın ses kaydını alıyor sonra onu kitap haline getiriyor. Yakın gelecekte öyle bir şey yapabilirim.

SORU: Türkiye siyasetinde uzun süre liberal bir partinin genel başkanlığını üstlendiniz. Anladığımız kadarıyla aktif siyaseti bıraktınız. Sebebi nedir? Diğer sorum ise acaba başka bir partide siyaset yapmayı düşünüyor musunuz? Yeni kurulan partilerde görev almak istemeyeceğinizi tahmin ediyorum.  Acaba CHP veya İyi Parti’den teklif aldınız mı?

CEM TOKER: Genel başkanlığı bırakmamın nedeni heyecanımı, motivasyonumu ve inancımı yitirmem. Ben Türkiye’nin artık uzaktan yakından demokratik bir ülke olmadığına inanıyorum.  Seçimlerle hiçbir şeyi değiştiremem, değiştiremeyiz. Bunu gördüğüm için genel başkanlığı bıraktım. Ben genel başkan olarak kadrolara, partili dostlarıma ve bana inanlara heyecan veremiyorsam siyasette de benden bir cacık olmaz. O çerçevede bıraktım. İkinci sorunuza cevap verecek olursam; “ben şu ya da bu partiye geçeceğim” diye bir şey yok. Teklif gelirse de eğer o partiye geçmem, arkadaşlarıma danışırım. Çünkü inanmayacaksınız belki ama sıfır çekmemize rağmen benim partinin kuruluşundan beri inancını yitirmemiş, hâlâ mücadele veren, gençleri motive etmeye çalışan yüzlerce dava arkadaşım var. Onlara danışmadan hiçbir karar almam. Onlar bana tamam deseler bile bir yerden milletvekili teklifi gelirse açık açık seçimden önce şunu söylerim: “Ben seçildikten sonra partime liberal demokrat partiye geçerim.” Şunun da garantisini veririm. Benim liberal temel ilkelerim bellidir. Mecliste hangi yasa hürriyetleri genişletiyorsa, hukuk devletini güçlendiriyorsa, özel hayata karışmıyorsa, basın özgürlüğünü genişletiyorsa bunlara evet derim. Aksine hayır derim. Yani bunu da, önceden şartlarımı da ortaya koyarım. Ondan sonra teklif gelirse partili arkadaşlarımla değerlendiririm.

SORU: Evet biraz da Besim Tibuk üzerine soru sormak istiyorum. Besim Tibuk nasıl bir genel başkandır? Kendisiyle birlikte çalışmak nasıldı? Deneyimlerinizi anlatır mısınız? Bir de Besim Tibuk’la ayrıştığınız siyasal konular var mıydı?

CEM TOKER: Tabii tabii. Şimdi şunu söyleyebilirim ki Besim Tibuk’u ilk tanıdığınızda ısınmakta, sevmekte zorlanırsınız. Ama tanıdıktan sonra, o dönemi atlatıp da Besim Tibuk’u tanımaya başladıktan sonra kesinlikle vazgeçemezsiniz. Ben kişilere biat etmeyecek kültürde yetişmiş bir insanım. Yani ben açık söyleyeyim babamın bile elini öpmedim. Bu kadar net. Ama ben; değerlendirme, analitik bakma, farklı açılardan bakma, gelenekleri kırarak bakmayı Besim Tibuk’tan öğrendim. Herhalde siyasette en çok öğrendiğim şey Besim Tibuk’tandır. Kitapta da bahsettim belki görmüşsünüzdür, yani biz bardağı elimize alır karşıdan bakarız. Hayat boyunca da öyle yapmışsınızdır. Ama Besim Tibuk bardağı şöyle yukarı doğru kaldırır, bardağın altından yukarı doğru bakar, olayları öyle bir tarif eder ki, ben niye bir kere olsun şu olaya bir de bu açıdan bakmadım dersiniz. Onun için benim Besim Tibuk’a olan saygım aklına, analitik zekasına, insanlığına, hayırseverliğine ve yufka yüreğinedir. Yere göğe sığdıramam. Bu biat etmek değildir, saygı duymaktır. Kitabın önsözünü de benden rica ettiler, ben yazdım.

Ayrı düştüğümüz konular oldu tabii ki. Mesela ben de ilk partiye gittiğimde Besim Tibuk’un Atatürk aleyhine söylemlerinin nedenini önceleri anlayamazdım. Besim Tibuk’u daha iyi tanıdıktan sonra parçaları yerine oturttum. Sonra ona söylediğimde de “sen haklısın, beni iyi analiz etmişsin” dedi. Besim Tibuk’un bir huyu var. Birisi mağdur olduysa, birisi tarafından haksızlığa uğratıldıysa ve o mağduriyete uğrayan insan dönüp de kendisine haksızlığı yapan insanın aleyhine iki kelime bile laf etmiyorsa, o insan Besim Tibuk’un gözüne girer ve kahramanlaşır. Bununla ilgili iki örnek vermek istiyorum.

Besim Tibuk, Osmanlı hanedanına hayrandır. Neden bu kadar ilgi duyar, sempati duyar, yere göğe sığdıramaz diye anlayamazdım ben. Yani nasıl savunabilirsin monarşiyi. Hele Ortadoğu’da bir aileyi, saltanat sistemini falan. Sonunda anladım ki cumhuriyet döneminde Osmanlı sultanı ve ailesi ülkeden sürgüne gönderiliyor, malları ellerinden alınıyor. Haklı veya haksız olsunlar, bunların dönüp de Türkiye Cumhuriyeti aleyhine tek kelime etmemeleri Besim Tibuk’un gözünde çok yüce bir davranış, çok asil bir davranış. Aynı şeyi 60 ihtilalinden sonra Menderesler için görüyor. Ve onlara da çok değer verir. Sadece onlar için bir kitabevi kurup 60 olaylarını kitaplaştırmaya çalışmış. Menderes’e yapılanları, idama götürülmeden önce affedersiniz prostat muayenesi yapılması, aşağılamalar falan, o aileye çektirilen o eziyete rağmen Menderes ailesinin dönüp de Türkiye Cumhuriyeti’ne, kendilerine bunu yapanlara karşı tek kelime etmemeleri onları Besim Tibuk’un gözünde çok yüceltiyor. Doğru veya yanlış, Besim Tibuk’un dünyaya, insanlara ve olaylara bakışı böyle.

Tabii liberalizm ile ilgili olarak da bazı görüş ayrılıklarımız oldu. Ben size çok enteresan bir olay anlatayım. Besim Tibuk çocukluğunda varlıklı bir aileden gelmiyor. Mesela bakkallar Besim Tibuk için baş tacıdır.  Zamanında bakkallar için özel kitap bastırdı. “Ben bunu esnaf için yapalım” dedim, “yani bakkal öyle de manav farklı mı, kasap farklı mı?” Ama bakkal veresiye verdiği için Besim Tibuk büyürken, onun gözünde bakkalın ayrı bir yeri olmuştur. Bunun üzerine “süpermarketlere hayır” gibi bir hareket başlattı. Ben de, “ya liberal partiye yakışır mı arkadaş? Biz birey akıllıdır, insan akıllıdır, kendisi için en doğruyu bilir diyoruz. Ondan sonra çıkacağız, LDP olarak süpermarketler şehrin dışına taşınsın mı diyeceğiz? Ben buna katılmıyorum” dedim. Hatta çok iyi hatırlıyorum, Bayrampaşa’da büyük CarrefourSA açılıyordu. Besim Bey dedi ki, “otobüse binin, CarrefourSA’nın açılışını protesto edin.” Ben de o zaman il başkanı mıyım neyim. Bindik partililerle otobüse, gittik parti otobüsüyle. Ben kendime yediremedim, inmedim bile otobüsten. Besim Tibuk bunu bilmez. Bunun dışında parti programında bir iki tane daha aynı fikirde olmadığımız konu vardır ama Besim Tibuk zaten böyle şeyleri sever. Yani “karşıt görüşünü söyle, tartışalım” der ve bizim söylediğimiz doğruysa “haklısın ben bu konuda fikrimi değiştirmeliyim” diyecek kadar da olgun bir insandır.

SORU: O dönem Genç Parti seçimlere girmişti. Genç Parti’nin politikaları ve Cem Uzan hakkında düşüncelerinizi öğrenebilir miyiz?

CEM TOKER: Şimdi Cem Uzan ile beraber bir önceki soruya da devam edeyim. Ben şunu gördüm üstadım, iş adamından siyasetçi olmuyor. Ben bunu Besim Tibuk’a da söylerim. İş adamı için insan, daha evvel verdiğim örnekteki kapıda bekleyen 10 kişiyi düşünün, “ben onu atarım, o gelsin, şu gitsin mühim değil” şeklindedir. Ama siyasi partide öyle değil. Siyasi partide her kesimden, farklı görüşten, farklı kültürden, farklı gelir düzeyinden gelen insanları bir arada tutup harmanlamayı bilmek önemli. Mesela Trump da iş adamıydı, o yüzden başarısız oldu. Dikkat edin, Trump’ın kaç tane Milli Güvenlik danışmanı değişti, kaç tane adalet bakanı değişti. Onu atıyordu, bunu alıyordu, şunu atıyordu, diğerini alıyordu. Yani iş dünyasından alışmış, “benim dediğimi yapmayan adamı ben kapının önüne koyarım, yenisini alırım” zihniyeti. Cem Uzan’da da bunu görüyordum. Ben Besim Tibuk’ta da bazen bunu gördüm. Yani bu adamı tutmamız lazım, parti için önemli desek de, “ya o böyle yapıyor beğenmedim, oradan o gitsin, şu gelsin” dediği olmuştur. İş adamlarında bazen böyle bir sorun oluyor. Cem Uzan’ın partisinin nasıl bir parti olduğunu da tam çözebilmiş değilim. Onun da popülizm yaptığını hatırlıyorum. Bir seçim konuşmama hazırlanırken, “mazotu 1 lira yapacağım” diye verdiği vaade karşılık ben de ona o konuşmamda cevap vermiştim: “Arkadaş dünyada petrol fiyatını bilmeden mazotun fiyatını sen nasıl belirlersin? Dünyada petrol fiyatı artarsa da mı mazotu 1 lira yapacaksın?” Onun popülizme yanaştığını düşünüyorum. Bugün geriye dönüp baktığımda, belki de Kasım 2002 seçimlerinde MHP’nin baraj altı kalması için Genç Parti’ye destek verilmiş olabileceğini, MHP’den oy çalmasına izin verildiğini düşünüyorum. Çünkü DSP’nin hâli zaten ortadaydı. Ama Cem Uzan’la ilgili fazla bir bilgim yok. Genelde iş adamlarının siyasette fazla başarılı olabildiklerini zannetmiyorum.

MODERATÖR: Ben de buna ekleme yapmak istiyorum. Nitekim Liberal demokrat Parti ile zannederim ki aynı yıl (1994’te) kurulan yeni demokrasi hareketi de çok büyük umutlarla başlayan bir hareketti ve büyük bir başarısızlığa uğradı. Ve yine başında bir iş adamı olan Cem Boyner vardı.

CEM TOKER: Bravo çok doğru bir örnek. Bir de Mehmet Yazar diye bir iş adamı vardı, o da bir ara bir parti kurdu, 90’larda doğru hatırlıyorsam. O da fiyaskoyla sonuçlandı. Yani hiç bilmiyorum var mı iş adamı olup da siyasete girip başarılı olan… Birisi daha vardı sol bir parti kuran, Ali isimli bir iş adamı hatırlıyorum. Parti kurmuştu bütün teşkilatına arabalar almıştı falan filan. Onun da başarılı olamadığını hatırlıyorum.

SORU: Tarih biliminde “şöyle olsaydı’’ diye bir soru sorulmaz ama ben şunu düşünmekten kendimi alamıyorum. Acaba LDP 90’larda klasik liberal değil de sosyal liberal bir görüntü sergileseydi meclise girebilir miydi? Siz bu konuda ne düşünüyorsunuz?

CEM TOKER: Dediğiniz doğru. Çünkü konuşmamın başında söylediğim gibi hani sırtını devlete dayamaya alışmış, devlet onu da yapsın, bunu da yapsın diyen bir toplumda dediğiniz gibi sosyal liberal politikalar belki toplumda daha fazla benimsenirdi. Ama bu Besim Tibuk’un dünya görüşüne, siyasi görüşüne ve karakterine aykırıydı, benimkilere de. Parti sosyal liberal olsaydı, o zaman ben LDP’ye girmezdim mesela. Ben Avrupa Liberal Enternasyonal Konferansı’nda bir konuşma yapmıştım. Hollanda’da iki tane liberal parti var. Bir tanesi kendisine sosyal liberal diyor, öbürleri bizim gibi klasik liberalizmi savunuyor. Ben de “liberalizmin önüne arkasına sağına soluna bir kelime eklerseniz liberalizmi sulandırıyorsunuzdur, ilkelerden taviz veriyorsunuzdur” demiştim. Bir tarafın hoşuna gitmemişti, klasik liberaller ise beğenmişti, “işte bu sözü biz de kullanalım” falan diye. Daha önce sosyal liberalizm diye bir kavram yoktu. Marksizm fiyasko ile sonuçlandıktan sonra, ben hep söylerim bazı solcular buna alınır ama, mesela Gülay Göktürk çok kızmıştı, Mehmet Altan’ın hoşuna gitmezdi. Sosyal liberalizm denen şey, mahcup Marksistlerin çıkış yoludur, Tony Blair’in 3.yol dediği şey. Liberalizmin bazı noktaları hoşlarına gidiyor ama “biraz da sosyalizm çeşnisi katalım da durumu kurtaralım” dedikleri şey diye bakıyorum olaya. Ben daha çok klasik liberalizme inanan bir insanım ama dediğiniz doğru. İlk çıktığında eğer bir başkası sosyal liberal bazlı bir parti kursaydı bizden çok daha başarılı olurdu Türkiye toplumunda.

SORU: İçinde bulunduğumuz toplumda yapılan araştırmalara göre halkın çoğunluğu (yüzde yetmiş beş) parti adı verilmediğinde kendini sosyal demokrat olarak tanımlıyor. Yani devlet bana baksın kafasında. Şimdi bu yüzden köklü bir liberal değişime toplum hazır görünmüyor. Muhtemelen birkaç nesil daha da hazır olmayacak. Bu yüzden liberalizmin gelişmesi için peyderpey bir geçiş olsaydı daha mı iyi olurdu 90’larda? Ben önce ekonomik liberalizmin etkin olması gerektiğini düşünüyorum, çünkü cebinde bir malı almaya parası olmayan adam o malı alıp almama konusunda özgür değildir. Yani aç adamın özgürlüğü olmaz diyorum daha amiyane tabirle, bu konuda siz ne düşünüyorsunuz? İkinci sorum da şu: Ak Partiden teklif aldım dediniz. O dönem Ak Parti’ye girip Ak Parti’yi liberalleştirseydim diyor musunuz? Veya liberaller CHP’ye girip, devletçi politikalarından biraz uzaklaştırıp daha kapital bir sermaye piyasasına ikna edebilseydi, yani LDP önderliğinde bir iktidar değil de partilerde bir liberalleşme olsaydı. Bu mümkün olur muydu?

CEM TOKER: Şimdi Ak Parti sözüm ona ilk kurulduğu dönemde desteğe ihtiyacı olduğu için liberallerin desteğini aldı diye bir söylem var. Ama onların hepsi dikkat ederseniz benim savunduğum türde bir liberalizmi değil sol liberalizmi savunuyordu, ki ben sol liberal diye bir kavramın olduğuna inanmıyorum ama toplumda sol liberal diye tanınan kişiler, ki bunlar Etyen Mahçupyan, Ahmet Altan, Mehmet Altan, Ali Bayramoğlu yani hepsi Marksist kökenli. Türkiye’de Ak Parti kurulduğu zaman kime liberal deniyordu, ben size söyleyeyim. Eğer türban yasağına karşıysan liberalsin. Son derece alakasız bir kriter işte, darbelere karşıysan veya darbelerde askerden gençken iki tokat yediysen o zaman AK Parti’li liberalsin falan gibi bir algıydı ki bunlar demokratlığın kriterleri. Tabii ki darbeye karşı olacaksın, sosyal demokrat da olsan, liberal demokrat da olsan, muhafazakâr demokrat da olsan hem türban yasağının karşında duracaksın hem darbenin karşısında duracaksın. Bunların liberalizmle falan alakası yok. Ben Ak Parti’ye geçseydim, o dönemde ben de kullanılıp atılan bir adam olurdum ve benim siyasi sicilim lekelenmiş olurdu. Ben onlara ”selpAK” diyorum, Ak Parti’ye gitmiş liberallere, Atilla Yayla gibi. Yani bunlar ilkelerinden taviz vermiş insanlar. Hepsi ile yollarını ayırdı Ak Parti. Onun için ben o duruma sıcak bakmıyorum.

Öte yandan sorunuzun bir başka bölümüne de cevap vereyim. Aslında biz LDP’nin programına istemeye istemeye, ülkenin şartlarından dolayı, sosyal unsurlar koyduk tabii ki. Yani devleti tamamen o liberteryen zihniyetle oluşturalım demedik. Örneklerini vereyim size. Mesela eğitim özelleşsin dedik ama fakir çocuk da özel okulda okusun, parası yoksa devlet özel okula direkt ödemesini yapsın dedik. Öte yandan bizim sağlık politikamızda genel sağlık sigortası çerçevesinde, “özel sektör yapacak bütün sağlık sigortalarını ama parası olmayan insanın sigorta primini devlet sübvanse etsin veya tamamını ödesin, parası olmayan da gitsin özel hastaneden hizmetini alsın” dedik. Devlet hastaneleri özelleştirilsin ama zengini de fakiri de bu özelleştirilmiş hastanelerden hizmet alsın. Sosyal sigortalar özelleştirilsin ama devlet gözetiminde yatırılan primler hortumlanmasın. Yani devlete böyle ciddi görevler verdik ama bunları anlatmamız sonucunda bunlar toplumda ütopya olarak algılandı maalesef.

SORU: Ülkedeki eğitim sistemi hakkında yorumlarınız nelerdir? Eğitim için neler yapılmalı?

CEM TOKER: Türkiye’de eğitim diye bir şey yoktur. Türkiye’de atölye tezgâhı vardır. Tek tip adam yetiştirmek üzere kurulmuş bir atölyedir bu. Kemalist de böyle yapıyordu, bugünkü adamlar da böyle yapıyorlar. Kendi kafalarına göre gençliği alıp, önümüzdeki nesli şekillendirmeye çalışıyorlar.  Kemalist zihniyet bunlardan önce örneğin kızlara kravat takıp 19 Mayıs’ta yürütmeyi modernite zannediyordu. Şekle sokulmuş müfredatla tek tip insan yetiştireceğini zannediyordu. Şimdi aynı hatayı bu adamlar yapıyor. Halbuki tek tip insan yetiştireceğim zihniyeti fiyaskoyla sonuçlandı. Hitler Almanya’sında da Sovyet Rusya’da da fiyaskoyla sonuçlandı. Erdoğan’ın bir cümlesi var, “anaokulundan itibaren belli bir hayat tarzı öğreteceğiz” diyor. Adamın derdi kalıba sokmak. Bir liberal “benim kafamda böyle bir toplum var, ben böyle bir toplum yetiştireceğim” diye bir şey söyleyemez. Bu, eğitimin ideolojik kısmı ile ilgili görüşlerim. İkinci kısmı ise şu, Türkiye’de eğitim bedava diye bir mit var. Bir palavra var. Halbuki eğitim bakanlığının yıllık bütçesine bakıyoruz, her mesai günü Türk milleti bu bedava sanılan eğitime 400 milyon lira vergi veriyor. Karşılığına bakıyorsunuz, 12 sene eğitimden sonra on binlerce çocuk sıfır çekiyor. Burada bir yanlış var. Damacanayı da imtihana soksak sıfır çekecek. Ama inanılmaz bir para harcıyoruz, bunun karşılığında hiçbir şey alamıyoruz. Onun için LDP’nin programında da vardır, ben de buna bütün kalbimle inanıyorum, eğitim özel sektör tarafından verilmelidir. Rekabet ortamında verilmelidir. Hangi ortamda rekabet varsa orada kalite vardır. Siz şimdi Sabancı’ya, Koç’a, Bilkent’e bakın. Bunlar birbiriyle yarışan, en kaliteli eğitmenleri getirmeye çalışan, en fazla bursu vermeye çalışan üniversiteler. Bu zihniyeti eğitimin bütün düzeylerine yayabilsek o zaman kaliteyi arttırabiliriz. Türk toplumunu buna ikna etmek çok zor. Onun için benim bir önerim var. Türkiye’nin en başarısız iki ilini pilot bölge alalım, oradaki tüm ilk ve orta eğitim veren okulları öğretmenlere verelim ve paralı okul haline getirelim. Parası olmayan çocuğun okul taksitini devlet versin. Ama müfredatın yüzde ellisini devlet belirlesin yüzde ellisini okullar rekabet ortamında belirlesin. Bir tanesi 5 saat İngilizce koysun, öbürü 5 saat basketbol koysun isterse. Orada bir bakalım, bu rekabet ortamında 5 sene sonra eğitim düzeyinde başarıda artış var mı diye. Bizce eğitimin özel sektörce verilmesi eğitimin kalitesini arttıracaktır.

SORU: Üniversitedeyken Besim Tibuk’la sohbet etme fırsatım olmuştu. Orada şunu savunuyordum ben: Bence devlet tarafından belirlendiği düşünülen asgari ücret, aslında devlet tarafından belirlenmez. Siz ne kadar TL bazında asgari ücreti belirlerseniz belirleyin, global piyasadaki bir ülkede asgari ücret piyasa şartları gereği mesela 360 dolar olmalıysa, TL/dolar paritesi de ona göre değişir. Bunun böyle olduğunu düşünüyorum. Kendisi de bana “asgari ücret komple kaldırılmalıdır” demişti. Sizin asgari ücret konusundaki fikirleriniz nelerdir?

CEM TOKER: Ben asgari ücrete bakarken benim caddemdeki pastaneci ile konuşuyorum. Diyelim ki adam personel giderine 10.000 lira ayırmış. Asgari ücret de atıyorum 2000 lira. Adam beş kişi çalıştırıyor, devlet yüzde 25 zam yapıyor asgari ücrete. O sırada ekonominin durumu belli değil. Ben pastaneciye sordum ne yapacaksın diye. “Ancak 4 kişi çalıştırırım, 1 kişiyi kovacağım” dedi. Bu kadar net. Evet arttırabilirsiniz asgari ücreti, isterseniz beş bin yaparsınız, beş bin yaparsak da adam iki kişi çalıştırır. O iki kişi beş bin alacak diye üç kişi sıfır gelirle yaşar. Onun için ben bunu (asgari ücreti) piyasanın belirlemesi gerektiğine inanıyorum. Ama konuşmamın başında belirttiğim gibi asgari ücretin gündeme gelmemesi için emeğe olan talebi arttırırsak zaten kimse asgari ücretle çalıştırmaz insanları. Veya çok az insan çalışır. Bakın Türkiye’de iş gücünün yüzde kaçı asgari ücretle çalışıyor, gelişmiş ekonomilerde yüzde kaçı asgari ücretle çalışıyor. İlk anlattığım noktayı da bu kanıtlıyor zaten. Gelişmiş ülkelerde emeğe olan talep o kadar fazla ki kimse asgari ücretle çalışacak adam bulamıyor, mecburen ücretleri yükseltiyor. Benim bakış açım bu şekilde.

SORU: Olmalı mı olmamalı mı sizce? Asgari ücreti devlet belirlemeli mi yoksa hiç asgari ücret diye bir konu olmamalı mı?

CEM TOKER: Efendim bu siyah beyaz bir soru değil, yani biraz vicdanla ilgili bir soru. Demin dediğim gibi, ben ve arkadaşım beş bin lira alacak diye üç kişi sıfır kazançla mı yaşasın yoksa o on bin lirayı beş kişi ikişer bin lira şeklinde mi bölüşelim? Ama benden illaki bir cevap istiyorsanız, yani cevap vermem için kafama silah dayarsanız, ben asgari ücretin olmamasının daha yararlı olacağını düşünüyorum. Şimdi asgari ücret, adeta bir taban fiyat belirlemek gibi bir şey ki o da liberalizme oldukça karşı bir şey. Belki ben üç bin lira asgari ücretten değil de iki bin beş yüzden çalışmaya razıyım. İki bine de razıyım. Adam da bana üç bin veremeyecek durumda. İki bin verebilecek durumda, ama bunu yasaklıyor devlet. Bence insani bir şey değil.

SORU: Son dönemde kurulan partiler hakkında ne düşünüyorsunuz? Yani kastettiğim partiler Ali Babacan’ın kurduğu DEVA Partisi, Davutoğlu’nun kurduğu Gelecek Partisi ve sizin (başkan olduğunuz) zamanda LDP Ankara il başkanı olan Süleyman Halid Soysal’ın kurduğu Liberal Parti. Bu partiler hakkında görüşleriniz nelerdir?

CEM TOKER: İlk saydığınız iki partiye, hani DEVA için liberal diyorlar ama, ben artık ihtiyatlı iyimserlikle yaklaşıyorum sicili siyasal İslam’a dayanan kişilerin kurduğu partilere. Geçen gün DEVA’nın programına baktım, bir de 2002 Ak Parti programına baktım, çok benziyor birbirine. Partizan bir bakışla bakacak olursam Ak Parti’den yüzde yarım, bir, bir buçuk, iki kim ne tırtıklayacaksa aman tırtıklasın, o yüzden desteklerim. Ama Türkiye’nin yönetimini Babacan’a veya Davutoğlu’na veya bir başka siyasi İslam kökenli partiye verir miyim, o apayrı bir şey. Demin dediğiniz gibi Babacan’ın partisi belki ekonomik bakış açısıyla bazı noktalarda liberal görülebilir ama ben şunu öğrendim siyasi liberalizm ekonomik liberalizmden daha önemli. Temel hak ve özgürlükler ve hukuk devleti ve demin saydığım bireycilik, ekonomik liberalizmden daha önemli. Avrupa’nın hikayesi de böyle. Önce Fransız devrimi geliyor, rönesans geliyor ondan sonra sanayi devrimi geliyor. Sanattaki hür düşünce, hür ifade başka alanlara da yayılıyor fikir özgürlüğü ile. Avrupa “dünya yuvarlaktır” diyen adamı ateşe atarken bir anda dünya görüşü değişiyor. Yani siyasi liberalizm ekonomik liberalizmden önce gerçekleşmeli. Buna ne kadar sıcak bakıyor bu iki parti bilmiyorum. Süleyman Halid Soysal ne yapıyor bilmiyorum. Ankara’da iki üç sene il başkanlığı yaptı LDP’de. Kurduğu bir tane ilçe yoktur. Abartmıyorum iki tane değil, bir tane bile ilçe teşkilatı kuramamıştır. Partiye bir tane üye getirememiştir. Biraz muhafazakâr kökenli bir arkadaştır. Kendisine başarılar dilerim.

SORU: Az önce bir soruya yanıt verirken sizin tabirinizle “selpAK”lardan yani Ak Parti tarzı liberallerden bahsettiniz. Ben 19 yaşındayım. Ne zaman bir ortamda arkadaşlarıma ben liberal demokratım desem hep şu tepkiyle karşılaşıyorum: “Siz gizli İslamcısınız, Ak Parti’nin stepnesisiniz, siz ‘yetmez ama evet’ dediniz, kandırıldınız vs.” Şimdi “yetmez ama evet” dendiği zaman, ki LDP hayır demişti bunu biliyorum, ben 9 yaşında bilgisayar oyunu oynuyordum. Yani bunda benim bir payım yok. Ve o Atilla Yayla’lar, Nagehan Alçı’lar yüzünden liberal ismi çok kirlenmiş durumda Türkiye’de. Sizce bu ismin tekrar normal algılanması, kinle algılanmaması ne kadar zaman alır? Bir de konu dışı olacak ama ben Cem beyin dış politika okumalarına önem veriyorum. Biliyorsunuz ABD Irak’tan çekildiği zaman orada bir otorite boşluğu oluşmuştu, bu da IŞİD ve benzerlerinin doğmasına yol açmıştı. Sizce Afganistan’da da benzer bir senaryo olabilir mi?

CEM TOKER: İlk sorunuza yanıt olarak, ben rica ettikleri için her çarşamba TELE 1’e çıkıyorum. Orada Merdan Yanardağ enteresan bir şey yaptı. Bir tarafta Mehmet Ocaktan, yani siyasi İslam kökenli sağcı bir gazeteci, zamanında Ak Partiye çok destek vermiş, bir tarafta Mustafa Balbay, sol görüşlü bir gazeteci, ben de ikisinin ortasındayım. Türkiye’de bunu yapan gördüğüm tek kanal odur.  Merdan Yanardağ bir sağ görüşlü, bir sol görüşlü, bir de liberal yorumcuyu kanala çıkarıyor. Şimdi “liberaller Ak Parti’ye destek verdi mi?” konusunda çok mücadele verdim ve o algıyı biraz olsun değiştirdim. Merdan Yanardağ artık konuşurken “LDPlileri bir kenara koyarak liberallerden bahsediyorum” diyor. Veya Can Ataklı yazısını yazdı, “maskeli liberaller AKP destekçisi liberallerden bahsediyorum “diyor. “Yetmez ama evet”i takip eden liberalleri AKP yanlısı, gizli İslamcı olarak nitelendiren kesim aydın bir kesim. Ve LDP ile o saydığımız kesimleri ayırt edebilecek bir kesim. Şu an var olan algı bizim için dezavantaj. Ben bunun için ne yapıyorum, Twitter hesabıma yazdım, “biz ‘yetmez ama evet’ demedik” diye. Veya sık sık “liboş” kavramını mahsus kullanıyorum. “Vicdanla cüzdanı arasına sıkışmış liberale liboş denir”, diyorum. Yani o farkındalığı yeterince vurgularsak bundan kurtuluruz. Zaten mühim olan o kanalları izleyen aydın kesimin farkı anlayabilmesi. Orada da yol kat ettiğimize inanıyorum.

İkinci sorunuza gelince dediğiniz çok doğru, hatta ve hatta Obama kampanyasında söz verdi, “ben seçilince birliklerimizi Irak’tan çekeceğim” dedi. O sırada George Bush “biz buradan erken çekiliyoruz, bir boşluk bırakıyoruz, Saddam’dan daha beter birileri bu boşluğu doldurabilir” şeklinde bir açıklama yapmıştı. ABD televizyonları kehanet ismiyle bu konuşmayı yayınladılar, videosunu bulabilirseniz izleyin. Ben size katılıyorum. NATO’nun Afganistan’dan çekilmesi yanlıştır. Ve biz (Türkiye) oraya gitmiyoruz, gönderiliyoruz diye düşünüyorum. Bunun da nedeninin hem Rusya’ya hem de Çin’e karşı bir dengeleme amacı olduğunu düşünüyorum. Amerika’nın bu yüzyıldaki rakibi Çin. Ve bu Rusya’ya da benzemeyecek, çünkü Sovyetler o kadar güçlü ekonomiye sahip değildi. Dayanabildiği kadar dayandı, ondan sonda bir gecede yıkılıverdi. Yani hem füze, nükleer başlıklı silahlar vs. hem de nüfusunu beslemeyi beceremedi. Ama Çin her ikisini birden yapabilecek güce sahip. Askeri bir rakip olarak Amerika’nın karşısına çıkacak ve Amerika’nın bütün evrensel politikaları Çin’in bu gücünü Avrasya’da ve Afrika’da durdurabilmek olacaktır. Balkanlar da dahil buna. Onun için Afganistan’daki boşluğu Çin dolduracak mı? Veya Taliban tekrar iktidar olursa yeniden batıya tehdit olmasını nasıl önleyecek Atlantik ittifakı? Bu konularda Türkiye’nin ön plana çıkması düşünülüyor. Ben Amerika’nın “büyük Ortadoğu projesi” gibi “büyük Avrasya projesi” ile Rusya ve Çin’i dizginlemeye çalışacağını düşünüyorum. Hatta yanılmıyorsam geçen hafta bizim savunma bakanı Kırgızistan’a gitti, dışişleri bakanı Tacikistan’a gitti. Oralarda önümüzdeki 10-20 sene bir şeyler olacak. Ama bu genelde Çin’le hesaplaşmaya yönelik olabilir Amerika açısından.

SORU: İlk önce Çin ile başlayacağım. Ben kuzey Amerika’da yaşıyorum burada benim gibi buraya gelmiş Türk diasporası ile oturup Türkiye’deki sorunları konuştuğum zaman, Çin meselesi gündeme geliyor. Siz Çin’deki devlet kapitalizminin başarılı olduğunu düşünüyor musunuz? 30 sene öncesine oranla vatandaşlarının alım gücünün artığını biz görüyoruz. Daha kolay ürünlere ulaşabiliyorlar, daha kolay seyahat edebiliyorlar. İkinci sorum da şu, Türkiye’de güçler ayrılığının yaratılması için bir şey değiştirmek gerekirse neyi değiştirmek lazım? Biz yöneticilerden neyi talep edelim? Besim bey bir senato veya monarşik bir odağın, siyaseten bir tarafa çekilemeyecek bir odağın kurulması gerektiğini söylüyor. Siz ne dersiniz?

CEM TOKER: Çin ekonomisinin sadece birazcık liberalleşmesinin getirdiğini zaten siz özetlediniz. Yani hemen yanı başındaki Hong Kong’un eski zenginliğine bakın, Singapur’a bakın veya AB’ye katılan doğu bloku ülkelerinin gelir düzeylerine bakarsanız ekonomide liberalleşmenin getirilerinin daha fazla olduğunu görürsünüz. Ben Türkiye’deki algının tersine, liberal ekonominin zenginlik ve refah getirdiğine inanıyorum. Ama tabii ki hukuk gözetiminde olacak. Yani kalkıp yağmalama kapitalizmini savunacak halim yok. Veya peşkeş çekilen, değerinin altında satılan özelleştirmeleri. Zbigniew Brzezinski’nin Büyük Santranç Tahtası isimli kitabı var, 80-90’larda yazdığı. Carter’ın milli güvenlik danışmanıydı. Orada diyor ki, “bizim 21. yy’da rakibimiz Çin olacak ve biz bu mücadeleyi ağırlıklı olarak Avrasya’da ve Afrika’da vereceğiz”. Hakikaten bu gerçekleşiyor şimdi. Çin’in Afrika’daki yatırımlarına bakın, Avrasya’daki yatırımına bakın, genişlemeye çalışmasına bakın, hatta Uygur Türkleri’ne yapılanlara Amerika’nın tepkisi falan bunlar bir projenin parçası gibi görünüyor. Ama Çin ekonomisine bakınca evet kısaca liberalleşmenin getirdiği zenginliği görüyorsunuz. Diğer sorunuz neydi? (Katılımcının bağlantısı kopuyor, moderatör başka soru alıyor.)

SORU: Özelleştirmelerden bahsettik. Peki LDP, devlet tekelindeki polisin hukuksuzluklarını veya yetersizliklerini nasıl çözmeyi düşünüyor? Polisi özelleştirmeyi düşünüyor musunuz?

CEM TOKER: Ekonomik alanlarda özelleştirmeyi sonuna kadar savunuyoruz. Özelleştirme demek işi erbabına bırakmak demektir. Adam zaten bir işletmeyi yönetebilecek olsa devlet memuru olmazdı. Yani ticaret tüccarın işidir. Öyle belediyenin büfe işletmesi, meslek kursu işletmesi, fırın işletmesi, bunlar paranın ziyanıdır. Hamburgerci açmış bir tanesi geçenlerde. Öteki motor kurye işi yapmış. Bunlar saçma sapan uygulamalar. Bunlar, birincisi parayı verimsiz kullanmaktır, ikincisi devletin özel sektörle rekabeti haksız rekabettir. Adam devlet veya belediyeyle nasıl rekabet edebilsin? Çocuklar bir internet kafe açmışlar, üç beş kuruş para koyup bir yer kiralamışlar, karşısına belediye geliyor bedava internet kafe açıyor. Ne yapacak bu çocuk iflas ediyor, sermayesi gidiyor. Bunlar yanlış şeyler. Ama belediyelerin sosyal sorumlulukları var mı? Var. Kupon sistemiyle, versin fakir çocuğa kuponu gitsin, o gençlerin internet kafesinde internete girsin. Bu gençler de getirsin kuponu senden parasını geri alsın. Belediyenin verdiği hizmetleri özel sektöre devretmesi mümkün, sübvanse ederek. Ama polisin özelleştirilmesi diye bir şey söz konusu olamaz. Bireysel olarak altından kalkamayacağımız işleri tabii ki devlete delege edeceğiz. Bu nedir; asayiş, sokaklarda it kopukla mücadeleyi biz elimizde belimizde silahla sokakta vahşi batı gibi çözebilecek hâlimiz yok. Diğeri de yargı sistemi; bizim Taksim meydanında darağacı kurup da halk mahkemesinde yargılama yapıp da sallandıracak veya katranla kaz tüyüne bulayıp suçluyu sokakta gezdirecek halimiz yok. Yargıyı, orduyu, sınırları korumayı, polisi devlete delege edeceğiz. Bunun için de ne vergi verilecekse vereceğiz. Öte yandan hukuk dışına çıkmış polisle yargı uğraşacak. Polis adi bir suç işlerse katmerli ceza almalı bence. Polise karşı işlenen suç katmerli ceza gerektirmeli bence. Özelleştirme ticari işlerde olmalı. Devletin televizyon kanalı, havayolu firması, ÇAYKUR’u, maden ocağı olmamalı. Ama polis, yargı, ordu bunlar devletin asli görevleri.

SORU: 2023 cumhurbaşkanlığı seçimlerinde aday olma gibi bir planınız veya fikriniz var mı? İmza toplayarak ya da bir partinin desteğiyle.

CEM TOKER: Ne planım var ne fikrim var. Yalnız gençler arasında sosyal medyada keşke Cem Toker aday olsa falan diyorlar. Ben aklımı peynir ekmekle yemedim. Ben aday olursam yüzde yarım bile alamam. Bunu gayet iyi biliyorum. Yine madara olurum ki madara olmaya da alışığım ben seçimlerden. O benim için sorun değil. Ama şu açıdan kabul ederim. Çıkarım derim ki ben madara olacağımı biliyorum ama liberal demokrasiyi topluma tanıtmama faydası olacaksa bu adaylığın, üç tane kanala daha çıkıp bir tartışma programına daha girebileceksem, finansman bulup Anadolu’da gidemediğim yerlere gidip görüşlerimi anlatmama imkân doğacaksa o zaman kabul ederim. Ama onun dışında cumhurbaşkanı adayı olayım da kazanacağım diye heveslenmem. Olmayacak duaya âmin demem. Belki liberal demokrasiyi tanıtma imkânı doğar diye kabul edebilirim.

NOTLAR

⁽¹⁾ Milletvekilliği teklifi değil. Cem Toker söyleşiden sonra attığı tweet ile buna dikkat çekti. “Açıklığa kavuşturayım: Milletvekilliği teklifi değil, partilerine katılma teklifi aldım. Reddettim…” [https://twitter.com/tokcem/status/1415578518373773313, Erişim tarihi: 25.07.2021]